Gefäßverkalkungen beginnen oft schon in jungen Jahren

00:00:03: Fünf Millionen Menschen in Deutschland nehmen Cholesterinsenker.

00:00:07: Würde man bei allen anderen die Cholesterinwerte bestimmen, wären es einige Millionen mehr.

00:00:11: Aber warum ist Cholesterin so wichtig für unsere Gesundheit?

00:00:14: Warum wird es als stiller Killer bezeichnet?

00:00:17: Und mit welcher Ernährung lässt sich ein zu hoher Wert senken?

00:00:21: Darüber spreche ich jetzt mit dem Ernährungsmediziner und FZ-Kolumnisten Andreas Michalsen.

00:00:26: Einmal im Monat vertiefen wir hier im Podcast das Thema der zuletzt erschienen Folge aus der Kolumne Richtig Essen und im Anschluss beantwortet Andreas Michalsen ihre Fragen.

00:00:34: Die E-Mail-Adresse lautet richtig-essen-at-fz.de.

00:00:39: Mein Name ist Kai Spanke und ich begrüße Andreas Michalsen.

00:00:43: Hi Andreas.

00:00:44: Hallo Kai.

00:00:45: Ja, die naheliegendste Frage, gleich zu Beginn.

00:00:48: Was ist eigentlich Cholesterin?

00:00:50: Ja, Cholesterin ist ein speziell gepacktes Fett und das alleine würde aber noch nicht erklären, warum es eben so berühmt geworden ist, sondern es hat.

00:01:04: aufgrund seiner verschiedenen biologischen Zusammensetzungen seiner Struktur lagert es sich gerne an die Gefäßwand an und macht da unschöne Dinge.

00:01:15: Es gibt ja zwei Cholesterin-Typen LDL und HDL.

00:01:20: Wie unterscheiden sich die beiden voneinander?

00:01:23: HDL und LDL sind natürlich die berühmtesten Cholesterin-Untergruppen.

00:01:27: Es gibt noch ein paar andere, die haben aber nicht so eine Bedeutung gewonnen.

00:01:32: und HDL, ja, das ist das bekannte gute Cholesterin und LDL eben das schlechte oder man sagt auch das böse Cholesterin.

00:01:41: Und es ist tatsächlich so, also das LDL ist ein Risikofaktor für alle cardiovascularen Erkrankungen.

00:01:46: Beim HDL ist es in den letzten Jahren ein bisschen komplizierter geworden, aber es hat sein Titel Gutes Cholesterin irgendwie immer noch bewahrt, obwohl es auch nicht mehr ganz so stimmig ist, wie man dachte.

00:01:58: Was kann denn ein so hoher HDL-Wert auslösen?

00:02:02: Ja, es ist so, dass ein hoher HDL ist an sich so gepackt von der Fettzusammensetzung, dass es eben nicht in der Gefäßwand sich fest Weist anhängt und dort Entzündungen auslöst.

00:02:19: Und man weiß schon lange aus so Bevölkerungsstudien, dass Menschen mit einem hohen HDL-Wert, also meistens wird der noch in Milligramm pro Dezibit angelt.

00:02:28: Also alles was so sechzig, siebzig, achzig, neunzig ist, die erleiden weniger, Herzinfarkte.

00:02:34: Und dann war natürlich ein Rieseninteresse der Industrie zu sagen, ja wir Wir entwickeln Medikamente, die den HDL-Kolesterinwert erhöhen.

00:02:43: Und das ist auch gelungen.

00:02:45: Und dann war die Enttäuschung riesig groß.

00:02:47: Als man hat wirklich sündhaft teure Studien gemacht, hat den HDL-Wert erhöht und nichts passierte.

00:02:55: Also die Menschen waren nicht gesündert deswegen.

00:02:58: Sodass man heute sagt, die Sache muss irgendwie komplexer sein, dass da zwar die, die natürlicherweise ein hohes HDL haben, Die sind weiterhin gesünder, aber es nützt nichts diesen HDL-Wert künstlich zu erhöhen.

00:03:12: Also eine ganz andere Situation im Vergleich zum LDL, wo ja die Medikamente, die das erniedrigen, ja, die wirken

00:03:19: auch.

00:03:21: Was genau macht das LDL, wenn wir zu viel davon in unseren Gefäßen haben?

00:03:26: Ja, also es lagert sich an, an die Gefäß-Innenhaut, an das sogenannte Endothel und dieses Endothel Da entscheidet sich letztlich unsere Gefäßgesundheit.

00:03:41: Und wenn das sich dann erst mal da anlagert, dann neigt es dazu.

00:03:47: Ja, das tropft sich so drauf, das verengt die Gefäße, aber die besonders ungünstige Situation ist eigentlich die, dass der Körper versucht, das loszuwerden.

00:03:55: Und dann schickt er da Abwehrzellen hin, Immunzellen.

00:03:59: Und das klappt aber nicht.

00:04:01: Er kriegt das nicht weg und dann entstehen Entzündungen und im schlimmsten Falle wird dann die Blutgerinnung aktiviert.

00:04:06: Also ein Gerindel entsteht und das ist ja dann der Herzinfarkt oder der Schlaganfall oder ... Nierenartigenverschluss oder was auch immer.

00:04:15: Also das Kollisterin, das LDL-Kollisterin führt erst zu Verengungen, dann zu Entzündungen und dann am irgendeinem unglücklichen Tag X macht das Gefäß dicht.

00:04:27: Wie schnell passiert das?

00:04:28: Also sagen wir mal, ein Jugendlicher ernährt sich immer sehr ungesund von Bürgern und Pommes und Pizza.

00:04:37: Kann er dann schon als zwanzigjähriger Probleme mit den Gefäßen kriegen oder als dreißigjähriger?

00:04:42: Ja, es ist tatsächlich so.

00:04:43: Das ist ja eine Erkenntnis, die war enorm wichtig, um diesen risikofaktuelle Alkoholistrin dann auch in der Medizin zu bewerten, dass man herausgefunden hat.

00:04:52: Im Prinzip geht dieser Prozess bei den meisten Menschen, die sich westlich ernähren oder und ungesund leben, schon ja mit achtzehn, zwanzig, Anfang zwanzig.

00:05:02: Das ist also, das ist zwar eine Alterserkrankung, Zum einen, weil es Schlaganfeder oder Herzinfarkte kriegt man natürlich in der Regel nicht mit zwanzig, aber die Erkrankung beginnt schon Jahrzehnte früher.

00:05:14: Und über die Zeit summieren sich dann erst diese Gefäßschäden.

00:05:19: Das hat man eben herausbekommen, ja, weil das sind natürlich auch Schreckliche Untersuchungen, also bei Gefallenen im Korea-Krieg, später auch im Vietnam-Krieg.

00:05:28: Junge Soldaten hat man die autopsiert und hat halt gesehen, naja, die waren Anfang zwanzig.

00:05:33: Und da hatte die mehr Zeit, von denen eben auch schon Gefäßablagerung und Cholesterin plackst.

00:05:38: und ja, all den Mist eben.

00:05:40: Gibt es für das LDL-Cholesterin eigentlich so was wie ein unteren Schwellenwert?

00:05:46: Oder könnte man hier sagen, je niedriger desto besser, also könnte man quasi sagen, null wär super.

00:05:51: Ja, null wäre nicht super, weil ein bisschen Cholesterin braucht der Körper, sonst gäbe es das ja auch gar nicht.

00:05:56: Die Zellen können ja auch selber Cholesterin produzieren.

00:06:00: Ganz klarer Beweis, dass das eine Funktion im Körper hat.

00:06:04: Man braucht das, um Zellmembranen zu bilden, auch gerade im Gehirn.

00:06:09: Und gerade in der Phase der Gehirnbildung, der Gehirnplastizität, also im Kindesalter, da ist Cholesterin essentiell.

00:06:21: Aber es ist eben so, im Neugeborene oder im Kleinkindesalter oder auch Wildtiere, ja, die haben so ein Spiegel von ... ... zwanzig, dreißig, vierzig Milligramm pro Deziliter.

00:06:32: Das ist also eine ganz viel niedrigere Dimension als das, was bei uns heute so die Regel ist, hundertzwanzig, hundertdreißig.

00:06:43: Und man auch bei den indigenen Bevölkerung, die sich, also sagen wir mal, noch sehr ursprünglich leben und ernähren, da ist der Cholesterinspiegel meistens so bei sechzig bis achtzig.

00:06:56: Und insofern geht man davon aus, wenn man jetzt diese jahrzehntelange Aufsummierung von Schäden an den Gefäßen im Betracht sieht, dass das wohl ganz gut wäre.

00:07:05: Er wäre so zwischen fünfzig und achtzig irgendwo, idealerweise.

00:07:12: Was aber natürlich heute die meisten Menschen, so wie sie leben, ohne Medikamente gar nicht erreichen.

00:07:20: Bedeutet das, wenn ich ein Blutbild machen lasse und der Wert ist bei neunzig oder hundert, dass ich mir dann schon Sorgen machen muss?

00:07:27: Nein, da kommt dann nochmal so eine zweite Schleife der Betrachtung rein, dass man heute gar nicht für alle Menschen einen Cholesterin-Ziel wehrt.

00:07:37: empfiehlt, sondern dass man das abhängig macht von dem Risiko.

00:07:40: Da gibt es also dann so Scores, so Risikorechner, kann man online bei allen kardiologischen Fachgesellschaften einsehen.

00:07:47: Da geht dann das Lebensalter ein, ob man Diabetes hat, ob man raucht, ob die Eltern, Gefäße, Krankenhörner kommen, so Punktewerte raus und dann werden die Zielwerte gestaffelt.

00:07:57: Das heißt, das kann dann also sein, dass ein gesunder, der da eben wenig Risiko hat, da sagt man, ja, für den ist Hundertfünfzehn, absolut in Ordnung.

00:08:07: Dann kommt aber vielleicht raus, dass ein Mensch, der schon eine Herzkatheter-Untersuchung hatte und wo der Kardiologe schon drauf zeigte und sagte, ja, da sind Verkalkungen, der sollte dann unter fünfundfünfzig sein.

00:08:20: Und jemand, der schwer herzkrank ist, auch zum Wiederholen, der soll es dann unter vierzig sein.

00:08:25: Das heißt, man staffelt es und man kann im Prinzip das so zusammenfassen, Wenn man je früher man anfängt, desto weniger niedrig muss er sein.

00:08:33: Und wenn die Sache eben schon Richtung Krankheit gelaufen ist, dann wird es immer strenger.

00:08:38: Du hast gerade gesagt, man schaut auch, ob die Eltern verkalkte Gefäße hatten.

00:08:43: Das bedeutet, ein hohes Cholesterin kann auch vererbt werden.

00:08:47: Also ist die Höhe des Cholesterins wird teilweise vererbt.

00:08:54: Das ist wie andere Risikofaktoren.

00:08:58: Auch haben wir immer eine genetische Komponente, wobei man sagen muss, für die Mehrheit der Bevölkerung, da geht es schon um den Lebensstil.

00:09:06: Es gibt aber die familiäre Hypercholesterinämie.

00:09:10: Also das ist wirklich ein Erbgang.

00:09:13: Und das ist auch dann das, wo wir in der Klinik schon die sehr hohen Werte sehen.

00:09:17: Also es gibt dann wirklich eben auch in der Visite und in der Sprechstunde.

00:09:22: macht man mal ein Labor und dann ist das LDL nicht irgendwo bei hundertdreißig oder hundertfünfzehn ist, da waren wir bei zweihundertfünfzehn.

00:09:30: Dann weiß man eigentlich schon, okay, also das kann man sich jetzt fast nicht mehr an Essen anfressen, sondern da muss schon was familiäres dann dahinter sein.

00:09:39: Und da, das ist eine Hochrisikogruppe und da wird dann natürlich auch gesagt so.

00:09:42: ganz anderer Zielwert.

00:09:44: Und man versucht es aber natürlich jetzt abgesehen von der Blutwertbestimmung natürlich auch über die Familienvorgeschichte so ein bisschen einzukreisen.

00:09:52: Ist ein bisschen schwieriger.

00:09:53: Da fragt man immer, wie jung waren die Eltern, wenn sie ein Ereignis hatten, Schlaganfall oder Herzinfarkt.

00:09:58: Aber so puzzelt man das letztlich in eine Risikostrategie zusammen.

00:10:03: Wie sieht das bei den Patienten aus, die sich in deiner Klinik vorstellen, wie viele von denen haben zu hohes LDL?

00:10:09: Enorm viel.

00:10:10: Menschen, die natürlich in den Krankenhausern eine Sprechstunde kommen, die haben natürlich schon ein Problem.

00:10:15: Und ich bin ja auch kein Kinderarzt, also ich bin Internist und so, das heißt, da ist natürlich eine Vorauswahl.

00:10:21: Aber dadurch, dass natürlich diese Zielwerte auch über die Jahre immer weiter nach unten gerutscht sind.

00:10:29: Und man ist schnell bei einem Ich meine, wenn man dieses Alter hat und dann vielleicht noch ein Bluthochdruck da ist und man ist ein Mann, da ist man sofort quasi bei Zielwerten von von siebzig.

00:10:40: Und dadurch ist es fast die Mehrzahl der Menschen, wo ich dann den Laborausdruck sehe und sage, ja, es ist erhöht.

00:10:49: Und wo sich dann eben die Frage stellt, ja gut.

00:10:51: Und was nun?

00:10:53: Und was ist die Antwort?

00:10:55: Die Antwort geben natürlich zum einen die Leitlinien vor, wobei ich da auch immer darauf hinweise, dass die meisten Leitlinien zwar schon auch vom Lebensstil immer reden und dann gibt es halt diese Entscheidungsbäume, da steht dann irgendwie auch immer Lebensstil, aber dass sie leider nicht so richtig ausleben, was da eigentlich drin ist.

00:11:18: Und ich persönlich glaube schon, dass es bei einem erhöhten LDL-Kolesterinwert, wenn jetzt keine familiäre Hypercholesterinämie vorliegt.

00:11:27: So häufig ist die auch nicht.

00:11:29: Dann muss man die allergrößte Aufmerksamkeit erstmal auf die Ernährung legen.

00:11:35: Was heißt das konkret?

00:11:38: Ja konkret ist es so, es gibt Nahrungsmittel oder Nährstoffe, die den Cholesterin wert.

00:11:46: den älte Alkoholsterinwert erhöhen und welche die ihn senken.

00:11:50: Es geht dann also ab in die Ernährungsberatung und zum Beispiel erhöhen, also am stärksten erhöhen ihn die gesättigten Fette.

00:12:00: Also das sind die Fette in Wurst, in Fleisch, also in tierischen Produkten, auch in Käse eben vor allem dann in sehr fetten Milchprodukten oder auch in Palmöl.

00:12:11: Und es gibt eben Dinge, die senken den Cholesterinspiegel nach Vollkorngetreide mit den vielen Ballaststoffen oder Nüsse oder Betaglokane in Haferflocken.

00:12:22: Und so, da gibt es also dann verschiedene Nahrungsmittel.

00:12:24: Das deklinieren wir dann durch.

00:12:27: Erklär mir einmal, wie das genau funktioniert mit den Ballaststoffen.

00:12:31: Was machen die, um den Wert runterzukriegen?

00:12:35: Ja, also die Ballaststoffe haben Das sind ja Faserstoffe, die können wir auch, die kauen wir, aber sie bleiben ja am Ende auch ein bisschen faserig, weshalb wir eben auch Vollkornbrot auch so lange rumkauen.

00:12:51: Und sie heißen auch Ballaststoffe, weil sie eben nicht aus schnell in den Körper übergehenden Zuckern oder Fetten bestehen, sie sind letztlich verdauungsresistent.

00:13:05: Deswegen sind sie ja auch so ein wichtiges Futter für die Darm-Bakterien, für das Darm-Mikrobiom.

00:13:10: Das haben wir ja ja auch schon mal an anderer Stelle besprochen.

00:13:13: Aber es gibt noch sozusagen von der rein von der physikalischen Struktur noch einen anderen Effekt der Ballaststoffe.

00:13:20: Die haben eine Matrix durch dieses grobstoffliche, wo sich Fettmoleküle drin verfangen.

00:13:29: Und dann sozusagen, um es ein bisschen grob oder real auszugehen, dann landen die halt eher in der Klosschüssel als in der Blutbahn.

00:13:39: Weil die sozusagen in diesen Ballaststoff, in die dieser Matrix nicht mehr der Verdauung, auch nicht mehr dem Zugang über das Mikrobiom dann zur Verfügung stehen.

00:13:50: Und ähnlich ist es, es gibt noch einen Cholesterinkreislauf, das ist der zweite Punkt.

00:13:55: Das heißt, der Körper, die Zellen können selber Cholesterin produzieren und es werden aus dem Cholesterin auch Gallensäuren gebildet, die braucht der Körper für die Fettverdauern.

00:14:09: Die werden über die Gallenwege dann in den Darm abgegeben und der Körper, der ist ja sehr effizient, der spart auch immer, deswegen hat er ein Mechanismus, wo am Ende des Darms das aber wieder zurückgeholt werden kann in die Blutbahn.

00:14:25: Und bei den Gallensäuren ist es aber genauso, die verfangen sich zu einem gewissen Anteil in den Ballaststoffen und werden dann eben nicht mehr zurückgeholt.

00:14:35: Damit steht, muss mehr neues Cholesterin zur Produktion von Gallensäuren wieder rekrutiert werden und dadurch sinkt dann der Cholesterinspiegel auch.

00:14:45: Wenn ich jetzt alles richtig mache und ich ernähre mich so gut es geht mit vielen Ballaststoffen, mit vielen Pflanzlichen Lebensmitteln und trotzdem geht der LDL-Wert nicht befriedigend nach unten.

00:14:59: Woran kann das liegen?

00:15:02: Es liegt natürlich zunächst an der Genetik.

00:15:06: Also gut, das eine ist, dass man immer sagen kann, dann ist die Nahrung noch nicht optimal genug.

00:15:12: Man kann auch nicht immer alles hundert Prozent machen.

00:15:15: Das ist ja auch ein Fakt.

00:15:17: Für mich ist immer so eine... wie man heute sagt, so eine Benchmark.

00:15:21: Also, ich sag, mehr wird schwierig.

00:15:22: Das Dean Ornisch hat mal in den neunzigjährigen Studie gemacht und da ist der LDL-Spiel durch eine pflanzliche, vollwertige Ernährung um ungefähr um fünfundfünfzig Punkte, um fünfundfünfzig Milligramm Proteziliter gesunken.

00:15:37: Das ist sehr viel.

00:15:39: Aber das kann natürlich bei jemanden, der davor hundertfünfzig vielleicht hatte und der auch noch Blutdruck und Diabetes hat, immer noch nicht niedrig genug sein.

00:15:50: Das heißt also, es kommt auf den Ausgangswert an, um einzuschätzen können ja, kommen wir mit der Ernährung ans Ziel oder nicht.

00:16:00: Und fairerweise muss man schon sagen, dass oftmals braucht man einfach ein Medikament dazu.

00:16:06: Das finde ich auch nicht tragisch.

00:16:08: Also die Medikamente sind ja da, sie sind ja gut und wir können dann auch eine niedrigere Dosis.

00:16:13: verordnen, wenn die Ernährung top eingehalten wird.

00:16:17: Aber oft ist es wirklich so, dass als einzelne Maßnahme, als standalone reicht es schon auch oft nicht raus.

00:16:25: Du hast die Medikamente erwähnt, das sind ja im Wesentlichen die sogenannten Statine und bei denen kommt es ja immer wieder zur Nebenwirkung wie Muskelschmerz.

00:16:34: Wenn man jetzt ein Statin daraufhin absetzt, lässt sich dann mit Hoffnung auf Besserung auf ein anderes ausweichen?

00:16:43: ein bisschen.

00:16:45: Also es gibt schon leichte Unterschiede in der Häufigkeit dieser bekanntesten Nebenwirkungen, diese Muskelprobleme, diese Muskelschmerzen.

00:16:55: Da ist ja Fluwastatin vielleicht ein bisschen besser als Atorwastatin und so, da sind jetzt aber auch nicht ganz riesige Unterschiede.

00:17:05: Ich würde trotzdem, wenn man auf ein Statin so eine Unverträglichkeit erfährt oder erlebt hat, sagen noch einen Versuch mit einem anderen würde ich schon machen, bevor man auf die weiteren Satz Medikamente zugreift.

00:17:21: Ich würde gerne doch nochmal zurückkommen auf die Ernährung.

00:17:24: Kann man Gefäßveränderungen mit der richtigen Ernährung auch rückgängig machen?

00:17:30: Stoppen geht ja offenbar, aber sagen wir mal, ich habe eine Verkalkung, kann die auch aufgelöst werden, wenn ich mich gut ernähre?

00:17:39: Also durch eine optimaler Nährung plus ein gesunder Lebensstil.

00:17:45: Da gehört dann schon auch noch Bewegung und Stressreduktion mit dazu.

00:17:49: Da muss man wirklich schon optimieren.

00:17:52: Ist eine gewisse Redazibilität, also ein Teil der Verengung rückgängig zu machen, das ist möglich.

00:18:00: Auflösen nicht.

00:18:03: Das muss man aber vielleicht gar nicht.

00:18:05: Das war damals das Spektakuläre bei der Studie von Ornisch, das hat sich nicht aufgelöst, die der Befund am Herzen, dass der Herzkranzgefäß Verengung waren, aber sie gingen prozentual nach unten und vor allem war dadurch dann eine Stabilität der Erkrankung erwirkt worden.

00:18:24: Also die hatten dann eben auch kaum mehr Herzinfarkte oder andere Ereignisse.

00:18:30: Und das geht, aber man muss dann schon gut dran bleiben.

00:18:35: Wenn du jetzt einen Negativ-Ranking erstellen solltest und die Kandidaten sind hohes Cholesterin, Bluthochdruck und Diabetes.

00:18:44: Wie sieht da die Top-III aus?

00:18:47: Das ist gar nicht so einfach zu beantworten.

00:18:48: Es gibt natürlich riesige Datenbanken dazu, je nachdem, aber wo man jetzt die Grenze da eben genau ansetzt.

00:18:57: Also bei welchen Zielwert wollen wir denn jetzt da... Ansetzen verändern sich dann auch die Zahlenwerte, aber umsetzbar nicht zu kompliziert.

00:19:06: Die Diabetes ist ein ganz starker Risikofaktor, noch stärker als ein hohes Cholesterin, sagen wir mal, in mittleren Erhöhungen.

00:19:15: Die familiäre Hypercholesterinämie ist noch mal eine andere Geschichte.

00:19:20: Dann kommt aber das Cholesterin und hinterher der Bluthochdruck.

00:19:27: Cholesterin wird Ich habe es eingangs erwähnt, auch als stiller Killer bezeichnet.

00:19:31: Warum ist das so?

00:19:33: Ja, weil es gemeine ist, wie beim Bluthochdruck auch.

00:19:36: Man spürt es nicht.

00:19:38: Es wird ja letztlich nur durch eine Laboruntersuchung entdeckt.

00:19:42: Und beim Cholesterin habe ich schon auch den Eindruck, Menschen sind ein bisschen müde geworden.

00:19:49: Da war Jahrzehntelang.

00:19:51: Ja, ist das durch die Presse gegangen.

00:19:54: Aber dann gab es auch immer mal wieder Bücher.

00:19:56: Ich erinnere mich so an Titel, die Cholesterin, Lüge oder so was, dann wurde das in Frage gestellt, was wirklich Unsinn ist, also das Komplett in Frage zu stellen.

00:20:06: Und da habe ich eine Einung, dass die Menschen auch, dass das ein bisschen unter dem Rad da ist, also nicht nur, dass es nicht wehtut.

00:20:11: Es ist natürlich schön, dass es irgendwie nicht wehtut, aber es auch führt eben dazu, dass man dem keine Aufmerksamkeit schenkt und dass dann auch viele Menschen so denken oder dachten, naja, so schlimm ist das doch nicht.

00:20:22: Aber es ist eben... Ein stiller Killer, das kann man schon sagen, über die Zeit.

00:20:29: Weil das geht eben zehn, zwanzig, dreißig Jahre.

00:20:33: Und ich finde es schon, also sehe ich das auch für mich persönlich, das ist etwas, das muss nicht sein.

00:20:39: Also wir müssen nicht alle zwingend ein Herzinfarkt kriegen, wenn wir sechzig, siebzig, achzig sind.

00:20:46: Man kann das vermeiden und das ist eigentlich schön.

00:20:50: Das heißt, du würdest unbedingt dafür plädieren, dass jeder Sein Cholesterinwert kennt.

00:20:55: Absolut.

00:20:55: Man kann ja dann immer noch in die Diskussion gehen und sagen, so was ist denn jetzt individuell die beste Maßnahme?

00:21:01: Weil ich weiß, es mögen nicht alle Menschen Medikamente oder immer mehr Medikamente.

00:21:07: Aber erst mal ist wichtig die Bestandsaufnahme und dann zu gucken, wie hoch ist dann das Risiko?

00:21:14: Und ich würde wirklich jedem empfehlen, seinen LDL Cholesterinwert zu kennen.

00:21:19: Man kann da auch noch weitergucken, das machen die meisten Ärzte, dann kann man eben das HDL anschauen oder auch das Lipoprotein A. Das kann man zwar noch nicht so gut beeinflussen, aber dann kriegt man noch mal so ein Gefühl, wo steht denn dieser Mensch mit seinem Risiko?

00:21:33: und wie stark müssen wir diesem Risiko jetzt entgegentreten?

00:21:36: Und das würde ich unbedingt empfehlen.

00:21:38: Das ist wie, für mich ist das wie Rauchen aufhören.

00:21:41: Man kann da die Kompassnadel einfach Richtung Gesundheit

00:21:45: drehen.

00:21:46: Nicht nur so.

00:21:46: daher gesagt, man muss es noch dazu erwähnen, du hast auch mal geraucht.

00:21:51: Ist ja unangenehm, dass das jetzt hier...

00:21:53: Ich glaube, du schreibst das in einem deiner Bücher.

00:21:54: Ja, ja, ja, stimmt.

00:21:56: Ja, ich habe tatsächlich auch mal geraucht und das ist ja auch verrückt.

00:21:59: Ich habe ja lange Jahre auf der Intensivstation und im Herzkatheter Labor gearbeitet und gerade da wurde sehr viel und als Notarztin, gerade da wurde in den Pausen, haben da alle geraucht und das war aber auch noch eine Zeit, ja, da... Ich weiß auch nicht, natürlich habe ich es mir auch schön geredet.

00:22:16: Natürlich wusste man damals auch schon, dass es ungesund ist.

00:22:19: Ich habe es dann zum Glück irgendwann in den Griff bekommen.

00:22:22: Das sind so die Sachen, die man sich merkt.

00:22:24: Du hattest mal blaue Haare, du hast den Rolling Stone im Abo und du hast mal geraucht.

00:22:29: Ja, genau.

00:22:29: Es war ein ganz anderes Leben.

00:22:33: Manches war sehr schön, aber manches war auch nicht ganz gesund.

00:22:37: Gut, damit wären wir auch schon im zweiten Teil des Podcasts.

00:22:41: Die Leser deiner Kolumne haben uns wieder Fragen geschickt und eine Auswahl davon werden wir jetzt hier besprechen.

00:22:47: Iliko Kreis schreibt, ich wollte Statine vermeiden und habe mit der Kombination von Ernährungsumstellung und der Einnahme von Rotem Reis in Form von Amolipid mein LDL stark verbessert.

00:22:59: Auf welche Nebenwirkungen muss ich denn achten, was sind mögliche schädliche Nebenwirkungen?

00:23:05: Ja, ich hatte ja auch in der Kolumne den Roten Reis erwähnt und ihn nicht empfohlen.

00:23:12: Und der Grund liegt jetzt nicht in der Substanz, der kolesterinsenkenden Substanz an sich im Roten Reis, weil die wirkt.

00:23:21: Und das scheint in dem Fall eben von unserem Leser.

00:23:25: auch so zu sein.

00:23:26: Also man sieht da schon eine kolesterolinsenkende Wirkung, wenn man Präparate aus Rot-Um-Reis zusieht.

00:23:33: Der entscheidende Nachteil für mich ist, das ist von der Dosis her völlig variabel.

00:23:39: Also ein Arzneimittel jetzt wie ein Statin.

00:23:42: Das ist ja durch unzählige Dokumentationen weiß man genau, so viel Milligramm muss man am Tag nehmen und dann sinkt der Spiegel um so und so viel.

00:23:52: Und auch wenn die Nebenwirkung auftritt, dann weiß man genau, ab welchen Dosierungen passiert das.

00:23:57: Und beim Roten Reis weiß man das nicht bei den Präparaten.

00:24:00: Da ist ein natürliches Statin drin.

00:24:03: Das ist jetzt auch so, ich begleite ja auch meiner Profisur des Fachnaturkundens, dass wir jetzt sagen würden, das ist natürlich und das ist deswegen vorteilhaft.

00:24:12: Das ist genauso ein Statin wie Atova Statin oder Rosuva Statin, nur eben aus fermentiertem roten Reis produziert.

00:24:21: Und insofern empfehle ich das nicht, weil man gewinnt dadurch nur Unsicherheit, weil man am Ende nicht genau weiß, Ob die Dosis nicht auch mal zu viel ist.

00:24:30: Bei der Absingung kann man nur sagen, das kann ich messen.

00:24:34: Aber man kann eben genauso Leberwerterhöhungen oder Muskelschmerzen kriegen und kann es nur nicht so gut steuern.

00:24:42: Vielen Dank.

00:24:42: Sylvia Siegrist fragt, kann es sein, dass Avocados bei mir nach dem Essen etwas Atemnot oder Asthma auslösen, da ich auf Histamine reagiere, habe auch den Verdacht bei Sardinen aus Konserven.

00:24:56: Ja, bei Avocados kann das sein, die enthalten tatsächlich, es nicht spitzen werde, aber die enthalten Histamin in messbaren, relevanter Menge.

00:25:09: Ich

00:25:10: würde vielleicht mal gucken, die Menge macht es ja beim Histamin.

00:25:14: Ob man, was ganz Interessantes ist, Histamin enthalten Avocados dann, wenn sie so überreif sind.

00:25:21: Die Kunst beim Avocado-Kauf ist ja... Also ich kenne das so auch.

00:25:25: Das ist irgendwie so eine Black Box.

00:25:27: Man kauft eine Avocado und weiß nicht, was passiert, wenn ich sie aufschneide.

00:25:31: Also sie sollte jetzt nicht so ganz hell sein.

00:25:35: Sie sollte schon so ein bisschen grün saftig sein, aber noch knackig.

00:25:38: Und wenn sie knackig ist, dann hat sie auch weniger Histamin, als wenn sie schon so überreif ist und schon so schwarze Punkte hat.

00:25:44: Also das wäre nur noch eine Möglichkeit.

00:25:46: und dann eben nicht eine ganze Avocado um Essen, sondern vielleicht nur, ja, das weiß ich, drei Teelöffel oder vier.

00:25:52: Also ich würde da ein bisschen mit der Qualität und mit der Dosis spielen.

00:25:55: Klar, wenn es immer so ist, dann geht es natürlich nicht.

00:25:57: Bei den Öl-Sardinen ist es so, die haben man sich keine nennenswerten Mengen von Histamin, die enthalten andere Dinge, die vielleicht nicht gut sind, Schwermetalle oder Mikroplastik.

00:26:11: Aber die sollten jetzt bei einer Histaminunverträglichkeit, denen kann man da keine Schuldzuweisung

00:26:16: machen.

00:26:17: Was genau ist eigentlich Histamin?

00:26:19: Histamin ist ein Amin, also ein Peptid, ein Aminosäurenabkömmling, das halt multiple Funktionen im Körper aber aktiviert letztlich einen speziellen Teil der Immunabwehr.

00:26:33: Und die Histaminunverträglichkeit ist aber auch eine schwierige.

00:26:38: Das ist eine komplizierte medizinische Entität.

00:26:41: Da gibt es auch viel Kontroversen darum.

00:26:43: Also es ist ja keine Allergie.

00:26:45: Das ist dosisabhängig und manche Menschen reagieren stark.

00:26:48: Wahrscheinlich hat das Mikrobiom auch eine Rolle dabei.

00:26:52: Insofern empfehle ich auch immer bei Histaminintoleranz jetzt nicht zu denken, dass das für immer und ewig so bleibt, sondern immer mal wieder probieren, ob sich das nicht doch verändert und vielleicht auch zum Besseren wendet.

00:27:05: Kann man das eigentlich irgendwie einfach messen, ob man Histamin intolerant ist?

00:27:09: Ja,

00:27:09: man kann es messen, aber die Messung ist sehr ungenau und also korreliert nicht ein bisschen, aber für mich nicht präzise genug mit den mit den Symptomen, die die Menschen haben, sodass da eben auch immer noch so eine, also es gibt die natürlich die Machtprobleme und wer das hat, der muss auch darauf achten, aber die präzise Einschätzung ist schwierig.

00:27:31: Jörg Buchwald schreibt, eine Frage, die ich mir schon öfter gestellt habe, ist, warum Gewürze, denen antimikrobielle Eigenschaften zugeschrieben werden, nicht dem Mikrobiomschaden.

00:27:41: Liegt das ausschließlich am erhöhten Selektionsdruck durch niedrige Dosen?

00:27:45: Dürften diese niedrigen Dosen nicht am Ende, ähnlich wie bei niedrigen Dosen von Antibiotika, auch zu Resistenzen gegenüber denen in den Gewürzen enthaltenen mikrobiellen Stoffen führen?

00:27:55: Das ist ja eine spannende Frage.

00:27:57: Der wichtigste Teil der Antwort ist tatsächlich die Dosis.

00:28:01: Also man kann schon auch, wenn man jetzt Gewürze unglaublich hoch dosiert, dann kann es am Ende schon auch dann kippen und das ist dann gar nicht mehr für ein vielfältiges Mikrobiom nützlich ist.

00:28:16: Aber es hat dennoch nie so eine... nachteilige Wirkung auf das Mikrobiom wie Antibiotika.

00:28:25: Gewürze sind immer ein Multi-Komponenten-Gemisch.

00:28:29: Da sind ja Zickpolifenole, Flavonoide drin, die dann in der Summe und jeder dieser Einzelsubstanzen ein bisschen anders auf das Mikrobiom oder auch antibiotisch einwirken.

00:28:43: Aber das ist also eine sehr viel breitere Wie soll ich das ausdrücken?

00:28:48: Das wirkt auf sehr viel breiterer Front als ein Antibiotikum, was ja immer eine Einzelsubstanz ist, die in einem Präparat dann hochtosiert wurde.

00:28:58: Und insofern kann man wirklich auch bei Gewürzen alles, was in kulinarischen Bereichen auch möglich ist und etabliert ist und Tradition ist, kann man verzehren und es wird eher immer gut sein fürs Mikrobiom als Ungut.

00:29:13: Jetzt kann man sich natürlich fragen, ja, Das, was in Südindien gemacht wird, fast den Verzehr von Chili anbelangt, ist das für uns auch noch gut.

00:29:21: Da gibt es natürlich auch Traditionen, wo es dann ein bisschen hochdosiert wird.

00:29:25: Aber selbst da weiß man, dass solche ganz hohen Dosierungen eher mit günstigen gesundheitlichen Wirkungen einhergehen.

00:29:31: Wir sind die nun nicht gewohnt.

00:29:33: Vielen Dank.

00:29:34: Die letzte Frage in dieser Folge kommt von Paul Hilgers.

00:29:38: Nach meiner Erkenntnis ist der ApoB-Wert wesentlich aussagekräftiger als der LDL-Wert.

00:29:44: Leider wird dieser nur auf Anfrage bei einem Blutbild ermittelt.

00:29:47: Warum ist das der Fall?

00:29:49: Und mich würde interessieren, was Sie von PCSK-neuen inhibitors halten anstelle von Statinen.

00:29:55: Wir müssen kurz klären, erstens was ist der ApoB-Wert und zweitens was sind PCSK-neuen inhibitors.

00:30:02: Genau, ich fange mal mit dem ApoLipoprotein B an.

00:30:05: Das ist eine sehr gute Frage.

00:30:06: Ich musste auch gestehen.

00:30:08: Ich hatte bei meiner Kolumne auch wirklich überlegt, ob ich das ApoLipoprotein B noch anspreche.

00:30:14: Aber dann wären das noch mal ein, zwei Druckseiten geworden.

00:30:18: Das habe ich gelassen.

00:30:20: Das ApoLipoprotein B ist vermutlich tatsächlich ein besserer Risikomarker, als das LDL-Kolesterin nach der Zeit in Kenntnis stand.

00:30:34: Nun muss man einfach wissen, dass LDL-Kolesterin oder auch das HDL-Kolesterin, diese, das sind ja Gruppen von Kolesterin, die sind mit Proteinen zusammengepackt und je nachdem, wie dicht sie zusammengepackt sind, sind sie dann Low Density, also niedrige Dichte oder hohe Dichte, da haben die ihren Namen.

00:30:53: Die werden dann aber nochmal in größere Einheiten zusammengepackt.

00:30:57: Also die schwimmen nicht als einzelne LDL durchs Blut, sondern da kommt sozusagen nochmal eine größere Hermes oder wie auch immer Transportgruppe und das sind dann die Apolipoproteine.

00:31:12: Und das Apolipoprotein B, das trägt nicht nur das ungünstige Ältealkolestrin, sondern auch noch die anderen Bösewichte, nämlich zum Beispiel das Lipoprotein A in sich.

00:31:25: Und deswegen scheint das Apo-Lipoprotein B tatsächlich der noch gewichtigere Risikomarke zu sein.

00:31:31: Aber es ist halt auf der anderen Seite so, wir arbeiten jetzt seit Jahrzehnten mit dem LDL-Kollisterien.

00:31:37: Da hat man Datenbanken ohne Ende.

00:31:39: Vergleiche, Risikopopulation.

00:31:41: Man weiß genau, wenn man ein Medikament einnimmt oder die Ernährung sich ändert, wie wir es ja gerade besprochen haben, wie stark das absinkt oder wie auch nicht.

00:31:49: Das heißt, da ist so ein Wissensschatz da, das ich mir auch schwer tue.

00:31:54: ändern wird es und zwitschern das System.

00:31:56: Das wird schon irgendwann kommen, aber ich denke der Prozess dauert noch etwas.

00:32:00: Und genau das erlebt man, wenn man jetzt beim Arzt sagt, ich möchte mein Apolipoprotein B wissen.

00:32:04: Na ja, da würde ich sagen, ja, wir messen hier das LDL-Kolesterin und so.

00:32:08: Deswegen ist es heute eine Privatleistung.

00:32:11: Es ist spannend und es wird kommen, aber wir sind gerade in der Transition.

00:32:15: So, und zu dem PCS-K-Neun, das sind neue sehr spezielle Kolesterinsynthese-Hämmer, die Ja, die sind in aller Munde.

00:32:26: Die tauchen jetzt auch immer mehr in den Leitlinien auf und den kann man den LDL-Kollisterin spiegelgewaltig absenken.

00:32:34: Das ist wirklich auch toll zu sehen.

00:32:39: Es gibt zwei Kritikpunkte, die die evidenzbasierte Medizin sagt, naja, wir haben noch nicht den letzten gleichartigen Beweis, dass das am Ende auch Herzinfarkte und Schlaganfälle verhindert, wie wir es jetzt seit Jahrzehnten für die Statine haben.

00:32:55: Wobei, ich denke gut, das wird wahrscheinlich kommen.

00:32:58: Also ich glaube, am Ende werden die genauso gut sein.

00:33:00: Für mich ist der Hauptfaktor der Preis.

00:33:03: Wir müssen irgendwie gucken, wenn man zwei Medikamente hat, wenn das eine ist hundertfach teurer als das andere, dann oder fünfzigfach oder wie die Preise verändern sich auch, dann finde ich, ist es schon ein Argument zu sagen, man muss jetzt nicht immer das Allerteuerste nehmen, gerade wo unser Gesundheitswesen so ein bisschen an der Kippe steht.

00:33:21: Ja, vielen Dank.

00:33:22: Ich hoffe, damit sind Ihre Fragen, liebe Hörerinnen und Hörer, beantwortet.

00:33:26: Wir sprechen uns, lieber Andreas, in einem Monat an dieser Stelle wieder.

00:33:30: Vielen Dank, dir für das interessante Gespräch.

00:33:32: Ich danke dir, Kai.

00:33:35: Weiterführende Hinweise finden Sie in den Show Notes und alle bisherigen Kolumnenfolgen auf unserer Homepage, FAZ.net.

00:33:42: Außerdem sei noch einmal darauf hingewiesen, dass Andreas Michalsen ihre Fragen gerne im Podcast beantwortet.

00:33:47: Schreiben sie uns an richtig-essen.de.

00:33:51: Dieser Podcast wird produziert von Kevin Gremmel und die nächste Folge mit Andreas Michalsen gibt es im Februar.

00:33:58: Vielen Dank fürs Zuhören und Auf bald.