Eine Infektion des Darms kann langfristige Probleme verursachen

00:00:04: In den vergangenen Jahren hat sich die Erforschung des Darm-Mikrobioms ziemlich rasant weiterentwickelt.

00:00:09: Wir wissen inzwischen, dass das Mikrobiom für unser Immunsystem von großer Bedeutung ist und wir wissen, dass eine Störung des Mikrobioms Krankheiten mit verursachen kann.

00:00:16: Zum Beispiel Diabetes Typ II, Depression, Parkinson, Multiple Sklerose und auch Darmkrebs.

00:00:48: Hallo, Kai!

00:00:49: Ja, in aller Kürze, damit wir auf Stand sind, was ist das Darm Mikrobiom?

00:00:53: Ja, das Darm Mikrobiom, das bezeichnet die Gesamtheit aller Mikroben, also aller Mikroorganismen, die sich in unserem Darm tummeln.

00:01:04: Und das Entscheidende ist, das sind sehr, sehr viele, also da gibt es immer noch Kontroversen, wie viele Billionen es denn jetzt nun sind.

00:01:12: Das spielt aber letztlich auch keine Rolle.

00:01:14: Es sind eben Billionen.

00:01:16: Und es sind eben nicht nur Bakterien, das ist vielleicht auch noch mal ganz wichtig.

00:01:19: Da sind auch Viren dabei, da können auch Pilze dabei sein oder Archäe.

00:01:23: Also gibt noch andere Kleinstlebewesen, die sich da tummeln und die Gesamtheit, das nennt man das Mikrobiom.

00:01:30: Was genau machen diese Mikroorganismen den ganzen Tag?

00:01:34: Ja, also die haben... unterschiedlichste Funktionen.

00:01:38: also man muss vielleicht auch festhalten es gibt da gute und böse.

00:01:44: also es gibt natürlich das wissen wir alle wenn man mal auch eine darmgrippe hatte.

00:01:50: es gibt natürlich auch patogene reger die wollen wir nicht haben die uns krank machen können, die die Darmschleimhaut entzünden oder die dann Stoffe absondern und ins Blut übergehen und uns krank machen.

00:02:03: Aber diese werden letztlich dauernd in Schach gehalten von guten, meistens Bakterien.

00:02:10: Also die Hauptmasse sind eben schon Bakterien.

00:02:14: Und

00:02:15: was sich da alles abspielt, ist wie in so einem großen, biodiversen ... Das heißt also, die verschiedensten Bakterien, die kämpfen gegeneinander, die halten sich in Schach, die kommunizieren, die kommunizieren auch mit der Daumschleimhaut, die kommunizieren mit dem Immunsystem, das sich nämlich maßgeblich im Daum befindet.

00:02:35: Und das Allerwichtigste ist vielleicht, dass diese Bakterien unablässig chemische Substanzen produzieren, die dann auf uns natürlich einwerken.

00:02:46: Die nennt man die Postbiotika und das geht wiederum in die Millionen von Substanzen, die da sekündlich produziert werden.

00:02:56: Können diese Postbiotika denn auch je nach Bakterium sehr gut, sehr schlecht oder irgendwie so mittel sein?

00:03:02: Genau, also es gibt... Prostbiotika, das sind dann Risikofaktoren.

00:03:09: Also das heißt, die können das Risiko erhöhen, dass wir krank werden.

00:03:14: Das ist zum Beispiel für ein Prostbiotikum namens TMAO-Trimethylaminoxid, ist das belegt.

00:03:22: Wenn sich viel davon im Darm befindet, dann geht das ins Blut über und das erhöht.

00:03:28: Das Risiko für Schlaganfall, für Herzinfarkt.

00:03:33: Auf der anderen Seite hat man auch Postbiotika wie kurzkettige Fettsäuren, Propion oder Butyrat.

00:03:42: Und die sind Entzündungshemmend und schützen uns und stärken unser Immunsystem.

00:03:47: Also es ist wirklich, beide Extreme sind möglich.

00:03:49: Es können Postbiotika entstehen, mit denen wir wirklich, also die wirklich unangenehm für uns sind und andere, die beschützen uns.

00:03:58: Also ich kenne das zumindest sehr gut.

00:04:00: Also wenn man eine Darngrippe hat oder auch wenn man mal das Gefühl hat, man hat was gegessen, dass man, dass man vielleicht nicht so ganz gut verträgt und dann entstehen ja oft auch Müdigkeit oder Abgeschlagenheit oder das können Kopfschmerzen oder was weiß ich, das sind letztlich die Postbiotika, die in dem Moment produziert werden und die uns dann zu schaffen machen.

00:04:24: Wenn ich jetzt viele Bakterien im Darm habe, die Postbiotika produzieren, die nicht so gut sind und ich möchte das sozusagen umkrempeln und mehr gute Bakterien drauf schaffen, geht das überhaupt?

00:04:37: Ja, also genau.

00:04:39: Es sind sozusagen zwei spannende Zusammenhänge.

00:04:41: Das eine ist natürlich die Wissenschaft.

00:04:45: erforscht, welche Bakterien eher günstig auf uns einwirken und welche ungünstig und daran hängen eben dann die Postbiotika, die jeweils produziert werden.

00:04:56: Man muss ehrlicherweise sagen, das ist nicht ganz so messerscharf zu differenzieren, wie man es möchte.

00:05:02: Es gibt einfach sehr, sehr viele Bakterien und die können auch von Mensch zu Mensch sich unterschiedlich verhalten.

00:05:08: Aber trotzdem, um Beispiel zu geben, Bifidus-Bakterien, die auch in diesen Joghorts zu finden sind, Die sind überwiegend gut und die produzieren gute Postbiotika.

00:05:19: Die zweite Frage, die ist natürlich anschließend, wie können wir jetzt diese Mikroben nähren und düngen, die eben was Gutes produzieren?

00:05:28: Und da gibt es eben schon, sagen wir mal, gute, vielversprechende Hinweise.

00:05:33: Ein Beispiel wären die Ballaststoffe, die fördern eben das Wachstum von Bakterien, die dann diese kurzkettigen Fettsäuren vermehrt produzieren.

00:05:41: Einschränken muss man sagen, aber man kann sich immer beim Thema Mikrobiome nie so garantiert drauf verlassen.

00:05:46: Also man kann jetzt nicht sagen, ich esse jetzt eine Scheibe Vorkambrot und danach habe ich so und so viel Milligramm kurz kettige Fettsäuren im Blut.

00:05:53: Das Ganze ist wirklich schon auch ein Dschungel.

00:05:56: Müsste ich davon ausgehen, dass sich die Mikrobiome von zwei Menschen immer grundlegend unterscheiden, so wie Fingerabdrücke?

00:06:03: Also wäre Deins garantiert komplett anders als Mainz?

00:06:06: Ja, also dieses Bild wird auch manchmal bemüht, dass es wie ein Fingerabdruck ist, wobei im Unterschied zum Fingerabdruck sind schon auch viele Veränderungen möglich und passieren auch im Laufe eines persönlichen Lebens, also ob man jünger oder älter ist, wo man wohnt, mit wem man zusammenlebt.

00:06:27: Aber es gibt als Basis schon eine persönliche Prägung, die ist ziemlich einzigartig.

00:06:34: Also insofern Ja, Fingerabdruck, aber sagen wir mal der Fingerabdruck, der bleibt ja wirklich auch im Detail gleich und das ist beim Mikrobiom nicht.

00:06:44: Also ich habe jetzt auch ein anderes Mikrobiom.

00:06:47: im Vergleich, als ich zehn Jahre alt war.

00:06:51: Wenn ich in Berlin wohne, habe ich dann ein anderes Mikrobiom, als wenn ich in meiner süddeutschen Heimat gelebt habe.

00:06:58: Also, da gibt es mehr Anpassungen an die Umwelt als beim Fingerabdruck.

00:07:02: Aber es gibt schon was ganz spezifisch Persönliches.

00:07:06: Das macht es ja auch so schwierig.

00:07:08: Mittelwerte und ganz... ganz konsistente Empfehlungen zu geben.

00:07:12: Weil da kommt einem immer wieder dieses Personalisierte, dieses individuelle Indiquere.

00:07:18: Wieso ist denn ein Berliner Mikrobiom, anders als ein süddeutsches?

00:07:22: Oder warum hat mein Mitbewohner oder mein Partner oder meine Partnerin Einfluss auf mein Mikrobiom?

00:07:28: Ja, also bei den Städten, da hängt es sicherlich auch... Es sind immer zwei, drei große Faktoren.

00:07:33: Die Hygiene spielt eine Rolle.

00:07:36: Jetzt will ich nicht behaupten, dass Berlin... Und Stuttgart sich da ganz wesentlich unterscheiden, aber vielleicht doch.

00:07:45: Das hat tatsächlich was zu tun, aber natürlich auch mit der Temperatur, mit dem Klima, vor allem aber auch mit der Ernährung.

00:07:51: da ja die Nahrungsmittel auch regional typisch sind.

00:07:55: Also jetzt zum Beispiel in einer Stadt, wo mehr Bier getrunken wird, wird ein anderes Mikrobiom sein als in einer Stadt, wo mehr Wein getrunken wird.

00:08:02: Das ist ganz klar, weil das eben andere Mikrobiome erzeugt.

00:08:06: Bei der Nähe zu Mitbewohnern ist es eindeutig, man hat ja Kontakt.

00:08:12: Auch wenn man sich die Hände drückt oder wenn man gemeinsam das Geschirr benutzt oder die Toilette.

00:08:18: Also das ist alles ganz lebendig im Austausch.

00:08:21: Heißt das, dass zum Beispiel ein Kaffeetrinker Bakterien im Darm hat, die jemand, der nie Kaffeetrinkt, überhaupt nicht hat?

00:08:30: Exakt, genau.

00:08:31: Das war eine der Arbeiten dieses bekannten Forschers, Tim Spector, der also ein Bakterium speziell identifiziert hat, dass eigentlich nur Kaffeetrinker reichlich im Darm haben.

00:08:44: Und das liebt anscheinend Kaffee.

00:08:47: Und der Vorteil ist aber, dass dieses Bakterium anscheinend aus dem Kaffee dann Stoffe produziert, die eher gut für uns sind.

00:08:55: Sagen wir mal, ich trinke jetzt nie Kaffee und dann fange ich aber damit an.

00:08:58: Wie lange dauert es, bis dieses Bakterium sich in meinem Darm angesiedelt hat?

00:09:03: Also im Grunde sind die meisten Bakterien natürlich schon irgendwie vorhanden, aber sie haben halt kein üppiges Wachstum.

00:09:11: Und die Veränderungen, wenn wir jetzt unsere Ernährungsgewohnheiten ganz krass, ganz stark verändern gehen, zum Teil sehr schnell.

00:09:20: Es gab da eine ganz wegweisende Studie, die hat sozusagen zwei Ernährungsformen verglichen, also mit einer Ernährung von Null, mit einer Änderung von Null auf Hundert, die eben sehr krass unterschiedlich sind, nämlich einmal eine bürgerliche, fleischreiche Ernährung, einmal eine vegane Ernährung.

00:09:40: Und da waren doch innerhalb von vierundzwanzig Stunden und dann auch noch mal seventy Stunden, durch deutliche Änderungen zu sehen.

00:09:48: Bei anderen Prozessen dauert es ein bisschen länger, also bei so kompletten Anpassungen an die Umwelt, an die Wohnung.

00:09:57: Manches geht sehr schnell.

00:09:59: Das spüren wir auch bei Fernreisen.

00:10:02: Da verändert sich meistens unsere Verdauung relativ schnell oder überhaupt bei Reisen.

00:10:08: Manches braucht ein bisschen mehr Zeit, aber im Grunde geht das Ganze schon ziemlich flott ab.

00:10:13: Ich mache eine Fernreise und habe eine massive Lebensmittelvergiftung und Magen-Darm-Probleme über zwei Wochen.

00:10:20: Wie sehr ist mein Mikrobiom in Mitleidenschaft gezogen und wie lange dauert es, bis es sich erholt hat?

00:10:26: Das kann lange dauern.

00:10:28: Das ist eine der Ursachen für das sogenannte Reizdarm-Syndrom.

00:10:33: Dass man eine üble Infektion oder Lebensmittelvergiftung hat.

00:10:39: z.B.

00:10:39: eine Infektion mit Salmonellen, da ist man ja schon gestraft genug, das zu haben.

00:10:44: Und es kann aber sehr oft auch Monate oder jahrelang dauernde Störungen im Darm beschwerden, triggern.

00:10:53: Und das ist wahrscheinlich wesentlich die Folge dessen, dass durch diese Infektion das Gleichgewicht im Darm massiv durcheinander kommt.

00:11:03: Und also das ist aber vor allem bei den schweren Infektionen.

00:11:06: Das ist ja auch der Grund, andersrum gesehen bei Antibiotika.

00:11:10: Die können ja auch.

00:11:11: natürlich sind Antibiotika lebensrettend und ein großer Segen für die Medizin.

00:11:17: Aber wenn man so sagen wir mal bei Bei vielleicht sensiblen Personen, wenn die dann so einen Breitband an die Biotikum einnehmen und Pech haben, dann kann da wirklich auch eine Störung des Mikrobioms entstehen, die dann doch erst mal ein paar Wochen im schlechtesten Fall, aber das ist dann selten Monate braucht, bis es wieder intakt ist.

00:11:38: Also ich würde mal sagen, grundsätzlich neigt das Mikrobiom schon wieder schon dazu wieder zu seiner Werkseinstellung zurückzufinden.

00:11:47: Aber so Störungen können schon auch nachhaltig erst mal Probleme machen.

00:11:52: Du hast gesagt, es gibt so etwas wie eine Prägung des Mikrobiomes.

00:11:55: Wann im Leben findet die Stadt?

00:11:58: Das beginnt im Mutterleib schon.

00:12:00: Zwar die erste Kontamination jetzt mit Bakterien, die findet eigentlich erst bei der Geburt, bei der Entbindung statt.

00:12:10: Deswegen ist auch eine ... natürliche Geburt, wo ja dann der Kontakt mit der Vaginalflora, mit dem Mikrobiom der Mutter, da ist etwas besser als ein Kaiserschnitt.

00:12:20: Oder beziehungsweise heute hat man dann Techniken entwickelt, wie man sofort den Säugling dann eben doch irgendwie in Kontakt bringt mit dem Mikrobiom der Mutter.

00:12:29: Es geht aber interessanterweise schon indirekt, also über Bande, über die Nahrung, die die Mutter ist, schon im Mutterleib gibt es Prägungen.

00:12:37: Und dann, wenn der Säugling geboren ist, wenn wir geboren sind, dann hat man am Anfang so ungefähr in den ersten Wochen bis Monaten die Hälfte vom Mikrobiom identisch zur Mutter.

00:12:48: und dann so über die Zeit, über ein, zwei, drei Jahre wird das dann immer weniger.

00:12:54: Aber es bleibt dann so diese, da ist also eine erste Prägung, da ist auch eine genetische Komponente und die bleibt.

00:13:04: aber der Umweltfaktor wird dann immer stärker.

00:13:07: Wenn ich jetzt mein Kind sehr ungesund ernähre, also sagen wir mal, in den ersten drei Jahren gibt es viel Süßkram, viel Convenience-Food und so weiter, ist das Resultat ein Setting des Mikrobioms, das sich später nur sehr schwer wieder zurückdrehen lässt?

00:13:23: Teils, teils.

00:13:25: Also natürlich ist es so, dass das Immunsystem steht in einem engen Kontakt zum Mikrobiom.

00:13:33: Und wenn jetzt da durch eine sehr, sehr ungünstige Ernährung das Immunsystem wirklich durcheinander kommt, beispielsweise eine Allergie entsteht, dann kann es schon sein, dass dieser Zusammenhang bestehen bleibt, auch wenn man die Ernährung wieder bessert.

00:13:55: Also, wenn man es ganz übertreibt, könnte man schon sagen, ja dann hinterlässt das vielleicht auch Spuren lebenslang, wobei auf der anderen Seite kann man durch ein bisschen Geduld und Disziplin in der Ernährung dann schon, dass Mikrobiom wieder richtig gut in die Richtung Gesundheit steuern.

00:14:15: Also, ich würde schon denken, es ist gut, Exzesse zu vermeiden, sollte ich sagen, weiter auch.

00:14:21: Aber es ist noch nicht alles verloren beim Mikrobiom.

00:14:25: Es ist dynamisch.

00:14:28: Beginnt Exzess eigentlich schon bei einem einwöchigen Urlaub, wo ich hauptsächlich Pommes und Schnitzel esse und Bier trinke?

00:14:34: Ja, genau, da gibt es tatsächlich auch Studien, die natürlich ethisch bedenklich sind.

00:14:42: Das hat man dann einfach bei solchen Urlaubern untersucht.

00:14:45: Und das ist tatsächlich so eine Woche im freien Ernährungstechnisch gesehen im freien Fall.

00:14:52: Die schädigt das Mikrobiom erstmal ziemlich.

00:14:55: Aber wie gesagt, wenn man sich danach zusammenreißt und dann ... Mikrobiomfreundlich ist, kann man das nach Wochen und Monaten auch wieder zurechtrücken.

00:15:05: Wenn das Mikrobiom, je nachdem, was wir essen, verschiedene Substanzen produziert, was machen die ganzen Mikroorganismen, wenn wir fasten?

00:15:15: Wenn wir fasten, müssen die erst mal darben.

00:15:19: Da kommt ja nicht viel Futter an.

00:15:22: Es gibt ganz geringe Mengen Fastenspeisen, aber die sind auch in der Menge schon reduziert.

00:15:28: Und das heißt, wir sehen insgesamt, dass sich das Mikrobiom in seiner Reichhaltigkeit, in seiner Dichte erst mal reduziert, weil eben weniger Futter angeboten wird.

00:15:40: Nach dem Fasten aber, finden wir bei den bisher durchgeführten Studien, das sind drei bis vier, eine bessere Zusammensetzung und eine bessere Diversität des Mikrobioms.

00:15:52: Das hängt vermutlich damit zusammen.

00:15:55: Man macht ja eben nie alles richtig, d.h.

00:15:57: vor dem Fasten hat man irgendwie doch irgendwo eine Einseite gehabt, war dann doch vielleicht zu viel Zucker oder zu viel Wurstbrot dabei.

00:16:04: Und das wird dann sozusagen wieder wie beim Monopoly auf Null gestellt.

00:16:09: Wir haben so ein Art Reset.

00:16:11: Und nach dem Fasten haben ja die meisten Menschen auch Lust und mehr Motivation, sich gesünder zu ernähren.

00:16:16: Und dann kann man sozusagen mit diesem Neustart letztlich auch einen Nutzen für das Mikrobiome erreichen.

00:16:21: Also während des Fastens ... Kark, da ist es eher jetzt nicht so üblich, aber nach dem Fasten besser.

00:16:29: Gibt es eigentlich generelle Mikrobiomunterschiede zwischen Männern und

00:16:32: Frauen?

00:16:33: Gibt es auch ja.

00:16:34: Also im Prinzip kann man den Merksatz sagen, irgendwie beeinflusst alles das Mikrobiom.

00:16:41: Das macht es ja auch in der Forschung manchmal so mühsam.

00:16:45: Weshalb auch einige Forscher da inzwischen so ein bisschen ermüdet sind von dem Mikrobiom.

00:16:50: Mein Ein- und Grad-Jahr-Geschlecht, männlich, weiblich, Lebensalter, ich hatte schon erwähnt, wo wohne ich, mit wem wohne ich, ist Sommer, Winter, alles beeinflusst das Mikrobiom.

00:17:06: Das darf man sich jetzt aber auch nicht zu kompliziert vorstellen, weil wenn es dann auch wieder um die Ernährung geht.

00:17:12: dann kann man trotzdem ein paar ganz klare und dann auch wieder einfache Empfehlungen ableiten.

00:17:19: Also die Ballaststoffe hatten wir jetzt?

00:17:21: Es heißt ja auch fermentiertes sei sehr gesund.

00:17:23: Was macht fermentiertes im Darm?

00:17:25: Genau, also das fermentierte ist aus zweierlei Gründen gesund.

00:17:30: Ich meine, es ist ja eine ganz traditionelle Konservierungsmethode von Lebensmitteln, also in der Menschheit zu Zeiten, als es noch keine Kühlschränke und... Was aber das Fermentieren macht, dass es vom Nährstoffgehalt, von der Verträglichkeit und auch von der Verdaulichkeit das Nahrungsmittel eher veredelt.

00:17:55: Proteine können dann besser aufgenommen werden.

00:17:59: Zucker ist ein gutes Beispiel.

00:18:00: Wenn man fermentiert, wird Zucker abgebaut.

00:18:03: Dann landet er nicht mehr bei uns in der Reihenform im Stoffwechsel.

00:18:08: Das ist das eine und dann enthält, fermentiert es eben, ja, wenn es mich sauer vergoren ist, z.B.

00:18:14: Laktobazil, na dann, es enthält eben auch Bakterien.

00:18:17: Und eben in der Regel gute Bakterien.

00:18:20: Nun weiß man immer nicht so ganz genau, was eigentlich mit den Bakterien ... Passiert, wenn wir die essen, die müssen ja erst mal durch den Magen, da ist es fürchterlich sauer, da ist ja die Magensäure.

00:18:31: Wie viele da überleben, das kann auch keiner genau auszählen.

00:18:35: Aber ein bisschen was kommt an, sodass ich bei den fermentierten zwei Sachen kombinieren.

00:18:40: Das Nahrungsmittel wird sozusagen veredelt und andererseits sind eben auch ein paar gute Bakterien mit drin.

00:18:45: Wenn ich nun wissen möchte, in welcher Verfassung mein Mikrobiom ist, kann ich das irgendwo unkompliziert testen lassen?

00:18:52: Geht so.

00:18:53: Also, es wird viel angeboten.

00:18:55: Und wir haben jahrzehntelang, hab ich auch in meinen Sprechstunden, immer wieder gemacht, diese klassisch mikrobiologische Austestung gemacht auf Ackerplatten, wo man dann guckt, welche Keime wachsen.

00:19:08: Am Ende hat sich dann eben doch herausgestellt, dass diese Messung nur ein Bruchteil der Bakterien überhaupt erfasst.

00:19:16: Tim Spector spricht von unter zehn Prozent.

00:19:20: Ganz genau.

00:19:21: würde ich das jetzt nicht beziffern wollen, aber es ist auf jeden Fall sehr eingeschränkt.

00:19:25: Und die Messung selber ist auch grundsätzlich extrem fehleranfällig.

00:19:29: Dann schickt man das mit der Stuhlprobe-Eurgung, mit der Post hin.

00:19:34: je nachdem, wie lange das dauert.

00:19:36: Und wenn die jetzt bei dreißig Grad irgendwo in der Postlagerhalle ... Ja, das hat alles fürchterliche oder dramatische Einflüsse auf das Wachstum.

00:19:46: Insofern bringt das eigentlich bis auf wenige Ausnahmen nicht viel.

00:19:50: Man kann das schon mal bei einem Reizdarmsyndrom, Abklärung oder so.

00:19:54: Man macht, um vielleicht eine gewisse Orientierung zu kriegen.

00:19:57: Aber die meisten raten eigentlich zurecht, die meisten Experten raten davon ab.

00:20:03: Und dann gibt es natürlich jetzt die Methode der Gensequenzierung.

00:20:07: Das ist deutlich genauer.

00:20:09: Da hat ein Erhütten einen wahnsinnig hohen biomatematischen Aufwand, wenn man da gar nicht, wenn man da über Algorithmen dann aus dem Gesamtpool der Gene zurückrechnet, welche Bakterien da drin sind.

00:20:20: Das ist deutlich genauer in der Menge, aber auch noch nicht ideal.

00:20:25: Eigentlich müsste man eine Darmspiegelung machen und dann direkt sozusagen den Stuhlgang auf frischer Tat ertappen.

00:20:34: Wer würde sich schon dauernd eine Koloskopie machen lassen, um eine Mikrobiomiagnostik zu machen.

00:20:39: Also das ist alles noch ein bisschen praxisfern.

00:20:42: Aber auf der anderen Seite glaube ich, Mit der Gensequenzierung ist der entscheidende Vorteil passiert und das wird jetzt immer besser.

00:20:49: Aber jetzt ist es noch zu teuer überwiegend in der Forschung.

00:20:51: In ein paar Jahren wird das dann schon möglich sein.

00:20:54: Kann man denn seriös schätzen, wie viele Arten von Bakterien bei so einem Durchschnittseuropäer im Darm leben?

00:21:01: Ja, das sagt man immer so, dass das dann so sieben, achthundert so sind, sechs, sieben, achthundert.

00:21:07: Und dann wird auch immer darauf hingewiesen, dass das bei Menschen, die sich ... bei Indigenen oder die sich ganz traditionell ernähren, dass es da deutlich über tausend ist bis tausend fünfhundert.

00:21:20: muss bei diesen Zahlen immer ein bisschen aufpassen.

00:21:22: Also was immer erstaunlich ist, wenn es ums Mikrobiom geht, gibt es auch immer wieder große Korrekturen.

00:21:27: Zum Beispiel vor ein paar Jahren hat man auch gesagt, das Mikrobiom wiegt zwei Kilogramm, jetzt spricht man von zweihundert Gramm.

00:21:34: Klar, gerade zehner Modens weniger.

00:21:37: Oder dann, wie viele Billionen sind es denn tatsächlich?

00:21:40: Und diese Zahlen sollten eher so Anhaltspunkte sein, alle insgesamt.

00:21:47: Das ist einfach noch... in der Summe ungenau.

00:21:52: Kann ich das Mikrobiom eigentlich durch Sport verbessern?

00:21:57: Ja, Sport verbessert das Mikrobiom.

00:22:00: Da das Mikrobiom auch insgesamt auf die Gesundheit reagiert oder auch ein Marker von Gesundheit ist, ist es ebenso, dass man auch Gesundheit über das Sport ausüben kann.

00:22:13: sichtbar machen kann da am Mikrobiom, genauso wie man auch die Alterung eines Menschen, die ja leider Gottes eben nicht, die eher ungünstig ist, die sieht man eben am Mikrobiom auch.

00:22:27: Ja, dann hätten wir es soweit.

00:22:28: Auch die Leser deiner Kolumne interessieren sich fürs Mikrobiom, aber wie wir gleich hören, werden nicht nur.

00:22:35: Sie haben uns, liebe Leserinnen und Leser, liebe Hörerinnen und Hörer, Fragen an Andreas Michalsen geschickt und einige davon werden wir jetzt hier diskutieren.

00:22:43: Jutta Petersen fragt, wenn man sehr ballaststoffreich ist, aber vermehrt Blähungen davon hat, profitiert das Mikrobiom trotzdem oder sind Blähungen ein Zeichen dafür, dass das dem Mikrobiom nichts nützt?

00:22:54: Also falsche Bakterien da sind und bleiben.

00:22:57: Ich ernähre mich sehr lange schon ballaststoffreich.

00:22:59: Nach drei Wochen Doxycyklin, das ist ein Antibiotikum, treten aber viel mehr Blähungen auf.

00:23:04: Das wird auch kaum besser.

00:23:06: Das ist natürlich eine super spannende Frage.

00:23:08: Und die zielt sozusagen in das ... Kerngebiet der Naturheilkunde.

00:23:13: Es gibt ja auch Traditionen wie die Diät nach Effigsmeier beispielsweise, da hat man immer Wert drauf, die Verdaulichkeit gelegt.

00:23:22: Und es ist jetzt natürlich so, wenn man sehr viel Blähungen hat, dann ist das ja der Beleg der Ausweis dessen, dass erst mal Vollnisgase klingt unschön, aber es ist Vollnisgase.

00:23:35: produziert wird.

00:23:36: Also, dass da eine Fermentierung stattfindet, die mit Freundesglasen einhergeht.

00:23:42: Zumindest wenn diese Blähungen auch zu übel riechenden Abgängen.

00:23:51: Nun ist es so, wenn man Balaststoff, also wenn man seine Ernährung umstellt, dann ist es ganz normal, dass man die im ersten Moment nicht super verdauen kann, weil ja die Bakterien gar nicht in den Spektrum darauf eingestellt sind.

00:24:06: Deswegen, in der Naturerkunde oder auch in der Meiertransition wird immer gesagt, man muss sich da ein bisschen Zeit geben.

00:24:13: Also, und man sollte dann eben nicht, wenn man jetzt diese Ballaststoffe, also wenn die jetzt wirklich, sagen wir mal, so extrem viele Blähungen führen, dann ist es von der Menge erst mal zu viel.

00:24:26: Dann würde man sagen, gut, Ballaststoff, wir sind zwar prinzipiell gut, und ich sage ja auch sonst gerne, man soll da unmöglichst hochgehen auf über dreißig, über vierzig, fünfzig, aber dann muss das schrittweise passieren, um sozusagen die Bakterien mitzunehmen, damit die sich entsprechend in ihrer Diversität drauf einrichten.

00:24:46: Es ist völlig naheliegend, das für man jetzt ein Antibiotikum eingenommen hat, dann sind ja erst mal sehr viele Bakterien gekillt worden.

00:24:54: Das heißt, da haben wir wieder ein Ungleichgewicht und dann kann das sehr gut sein, dass dann die Verdaulichkeit erst mal wieder schlechter ist.

00:25:01: Und dann muss man mit Geduld und Muße schrittweise das wieder aufforsten oder wieder düngen, um diese biologischen Begriffe da zu nehmen.

00:25:12: Das heißt, deine Empfehlung wäre unterm Strich weiter ballaststoffreich essen und warten, bis es besser wird?

00:25:18: Ja, aber vielleicht auch zwischendrin... in kleinen Schritten wieder höher gehen.

00:25:25: Also wenn man, weil Blähungen sind ja, sind ja unangenehm.

00:25:28: Also wenn jetzt jemand nur Blähungen oder Durchfall von einem an sich mikrobiomfreundlichen Essen bekommt, dann würde ich natürlich jetzt nicht empfehlen, jetzt auf seine Torte und Currywurst zurückzugehen, aber dann vielleicht von der Menge von Ballaststoffen nochmal einen kleinen Schritt zurück und dann in Minischritten wieder weiter ansteigen lassen.

00:25:51: Henrike Döhring schreibt, meine Tochter ist fünfzehn, hat eine genetische Disposition für die Entwicklung von Autoimmunerkrankungen und bei ihr wurde Rheuma diagnostiziert.

00:26:00: Worauf sollten und können wir bei der Ernährung besonders achten?

00:26:03: Was gibt es vielleicht im Supermarkt?

00:26:05: Was empfehlenswert wäre?

00:26:06: Was sollte man auf jeden Fall vermeiden?

00:26:09: Und wir versuchen es im Moment mit Instagram und Influencern, die manchmal wirklich gute Rezeptvorschläge bieten, die Lust auf selber kochen machen und darauf Dinge auszuprobieren.

00:26:18: Vielleicht haben sie da noch einen Tipp zu Influencern, die fundiertes Wissen mitbringen.

00:26:22: Also es war jetzt einiges.

00:26:23: Wir fangen mal vorne an, worauf sollten und können wir bei der Ernährung besonders achten.

00:26:28: Genau, also bei Autoimmunerkrankungen ist ein Zusammenhang mit dem Mikrobiom in der Entstehung nachgewiesen.

00:26:34: Einer der führenden Forster ist auch Prof.

00:26:36: Kriegel in Münster, der das für Collagenosen gut zeigen kann.

00:26:42: Es ist natürlich nicht nur die Nahrung alleine als Auslöser, aber sie hat da über das Mikrobiom eine vermittelende, also leider in dem Fall eine vermittelende Rolle.

00:26:50: Und wenn es um die Empfehlung geht, wie man sich ernähren soll, dann ist man eigentlich wieder bei den alten Bekannten, die ich ja auch in der Kolumne herausgestellt habe.

00:26:57: Also um Ballaststoffe, dann geht es um die Polyphenole, also um das Farbige, das Bunteb, das Bekannte in Gemüse, in Beerenobst, in Gewürzen, grünen Tee etc.

00:27:10: umfermentiertes

00:27:11: und dass man biodiverse, also abwechslungsreich ist.

00:27:14: Und zum anderen natürlich, die Dinge versucht möglichst wenig zu essen, die dem Mikrobiom nicht gut tun, das sind Konservierungsstoffe, Farbstoffe, Zusatzstoffe wie Emulgatoren, solche Polysorbate oder Methylzellulose.

00:27:30: Also einfach die Kennzeichnung der Lebensmittel zu lesen.

00:27:34: Und da gibt es ja mal dann diese Faustregeln, dass man sagt, ja, wenn es mehr als fünf Stoffe, Zusatzstoffe sind nicht Essen oder mehr als sieben.

00:27:41: Ich würde es vielleicht nicht an der Zahl festmachen, aber wenn da sehr viele komische Begrifflichkeiten auftauchen, dann sollte man davon... Abstand nehmen und das dann eben verfolgen.

00:27:52: Und man wird die Autoimmunerkrankung damit nicht schlagartig heilen, aber man beeinflusst günstig das Mikrobiom und das hat auf jeden Fall einen günstigen Einfluss auf den weiteren Verlauf.

00:28:02: Würdest du sagen, es wäre am besten komplett auf hoch verarbeitete Lebensmittel zu verzichten?

00:28:07: Nein, das würde ich immer muss das nicht ganz radikal sehen.

00:28:12: Also natürlich je weniger.

00:28:15: Desto besser.

00:28:16: Es sollte die Ausnahme bleiben, aber sagen wir auch, man muss bei der Ernährung gerade auch, wenn man jetzt Kinder oder Jugendliche ... Da empfehlen, da muss man ja immer auch ein bisschen auf eine soziale Integration achten.

00:28:31: Ein bisschen muss man manchmal schon auch noch was naschen dürfen.

00:28:35: Aber es lohnt sich, wir wissen das eben natürlich schon, dass Autoimmunerkranken, gerade auch die vom Daumen Herr Colitis und Marbus Crohn, die werden ganz stark durch ultraprozess- oder hochverarbeiteten Lebensmittel angefacht.

00:28:47: Also es lohnt sich wirklich, zu sagen, das sollte oder muss eine Ausnahme bleiben.

00:28:51: Aber Ausnahmen sind möglich, so würde ich das sehen.

00:28:55: Und dann noch der letzte Aspekt, vielleicht haben Sie noch Tipps zu Influencern, die fundiertes Wissen mitbringen.

00:29:01: Fällt dir jemand ein?

00:29:03: Also, ich finde, mich hat das bei der Frage überrascht, aber ist aber auch, sagen wir mal, positiv, weil ich sehe natürlich das auch gerade auf den Social Media.

00:29:13: Viel fürchterliches auch erzählt und berichtet wird.

00:29:17: Aber wenn jetzt die Leserin oder der Leser, wenn die da jetzt, sagen wir mal, gute Influencer identifiziert haben, dann freue ich mich.

00:29:26: Aber grundsätzlich muss man da ein bisschen aufpassen.

00:29:29: Also da wird eben auch einfach viel... Ich sag's mal so, Salop viel Unsinn erzählt.

00:29:35: Wenn es um Rezepte geht, klar, das ist alles gut.

00:29:38: Aber da ist es auch relativ einfach.

00:29:39: Ballaststoffe, Polyphenole, Gemüse, wenig Hochverarbeitetes, divers und fermentiertes.

00:29:46: Und so viel mehr Geheimnisse sind es dann gar nicht.

00:29:50: Auch bei den Ballaststoffen, da zählt wirklich die Gesamtheit.

00:29:53: Da werden natürlich immer irgendwelche neuen ... Dinge in die Welt gesetzt, dann sind das auch mal Akazienfasern, die da die Superbalaststoffe sind.

00:30:04: Meistens sind das überzogene Behauptungen.

00:30:08: Und insofern würde ich sagen, es lieber wasismäßig kippe, kippe-simple zu machen.

00:30:14: Natürlich beim Kochen bei den Rezepten sich da gut umzuschauen, das lohnt sich schon.

00:30:18: Aber generell bin ich ein bisschen zurückhaltend bei Influencern.

00:30:22: Eine weitere Leserin fragt, sollte man in der Schwangerschaft und Stillzeit auf jeden Fall Omega-III supplementieren, da der Bedarf ja als erhöht gilt?

00:30:29: und welche Dosierung ist dann für jemanden zu empfehlen, der sich vegetarisch ernährt.

00:30:34: Ja, also eine Omega-III-Supplementierung ist zu empfehlen in der Schwangerschaft.

00:30:39: Da gibt es schon eine gewisse Datenlage, die zeigt eben, dass das auch die Gehirnentwicklung und das Kognitive dann beim Embryo, beim Kind dann fördert, auch fürs Immunsystem ganz gut ist.

00:30:54: Wenn es um diese Empfehlungen immer geht, da wird es dann natürlich immer schwierig.

00:30:58: Also wie viel genau, ne?

00:30:59: Es ist vermutlich ganz gut, wenn man am Tag mindestens ein Gramm EPA und Schreckstrich oder DHA zu sich nimmt.

00:31:11: Das sind diese länger ketikten Omega-III-Fettsäuren.

00:31:14: Manche sagen auch, es sollten zwei bis drei Gramm sein.

00:31:18: Also wir sprechen von einem Teelöffel Algenöl ungefähr.

00:31:22: Und ich würde dazu noch Leinöl nehmen und Walnüsse, die haben die pflanzliche Omega-III-Fettsäure, das rundet das Ganze schön ab.

00:31:31: Und ich glaube, man muss es jetzt nicht aufs Milligramm genau nehmen, aber einfach jeden Tag so eine gewisse Menge Omega-III verzoren, das ist sicherlich ganz empfehlenswert.

00:31:41: Gilt das auch für die Stillzeit?

00:31:43: Ja, für die Stillzeit gilt das auch, genau.

00:31:45: Okay.

00:31:46: Gabriele Westling möchte wissen, kann das Mikrobiom auch in Verbindung mit episodischer oder chronischer Migräne gebracht werden?

00:31:55: Ja, auch spannende Frage.

00:32:00: Die Migräne hat natürlich eine starke genetische Komponente.

00:32:03: Das ist ganz klar wissenschaftlich gesehen.

00:32:06: Aber es ist natürlich auf der anderen Seite auch bekannt, dass die Migräne ja auch ... Individuell sehr unterschiedlich, aber auch durch Nahrungsmittel getrickert werden kann.

00:32:16: Gereifter Käse und Wein, Diaminen ist für da immer so genannt.

00:32:21: Da gibt es große individuelle Unterschiede, aber dass man eine Migräne auslösen kann mit ungeeigneten Lebensmitteln ist klar.

00:32:28: Das heißt, dann wissen wir es schon mal, dass es anscheinend moleküle Stoffe gibt, Nährstoffe.

00:32:33: die das mit beeinflussen.

00:32:35: Stress spielt natürlich auch eine Rolle, aber Nährstoffe.

00:32:37: Und da wir ja am Anfang über die Postbiotika gesprochen haben.

00:32:41: Und natürlich, diese Bakterien in der Lage sind die meisten dieser Stoffe selber zu produzieren.

00:32:48: Liegt es ganz nahe, dass da ein Zusammenhang ist?

00:32:50: Der ist auch wissenschaftlich noch nicht so lange, aber so seit ein, zwei, drei Jahren immer wieder in Studien gesehen worden.

00:32:57: Was noch nicht ganz klar ist, wie man denn jetzt eine Migräne, Mikrobiomenfreundliche Ernährung gezielt gestalten würde.

00:33:05: Da ist man dann eigentlich wieder bei den alten Bekannten.

00:33:07: Da sind wir schon wieder bei Ballaststoffen, fermentierten Polyphenolen und divers.

00:33:12: Und insofern würde ich das auf jeden Fall mal ausprobieren.

00:33:15: Ja, ich hoffe, damit sind Ihre Fragen, liebe Hörerinnen und Hörer, hinreichend beantwortet.

00:33:20: Wir sprechen uns, lieber Andreas, in einem Monat an dieser Stelle wieder.

00:33:24: Vielen Dank für das sehr kurzweilige Gespräch.

00:33:27: Ja, ich danke ja auch und freue mich schon auf das nächste Gespräch, lieber Kai.

00:33:30: Weiterführende Hinweise finden Sie in den Show-Notes und alle bisherigen Kolumnenfolgen auf unserer Homepage FAZ.net.

00:33:37: Außerdem sei noch einmal darauf hingewiesen, dass Andreas Michalsen Ihre Fragen gerne im Podcast beantwortet.

00:33:41: Schreiben Sie uns an richtig-essen-at-FAZ.de.

00:33:46: Diese Folge wurde produziert von Kevin Gremmel und den nächsten Podcast mit Andreas Michalsen gibt es im Dezember.

00:33:52: Auf bald.